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Marco D’Eramo: “Cuando empiezas a oír hablar de héroes quiere decir que alguien te la está colando por algún lado”

Raúl Moreno, publicado originalmente en El Salto

¿Cambiará todo esto después de la pandemia? ¿qué hace de esta crisis algo tan diferente? ¿qué horizonte nos espera tras esta experiencia histórica? El periodista y pensador italiano Marco D’Eramo tiene pocas respuestas pero muchas pistas a las que apuntar.

Marco D’Eramo (Roma, 1947) lleva mucho tiempo en esto de mapear el presente y explicarse y explicar sus narrativas. Periodista de profesión, este romano tiene la capacidad de alejarse de la actualidad y el culto a lo urgente y captar varias décadas en su mirada, porque todo tiene sus raíces y sus antecedentes. Hace tres años, entre el ruido de las rueditas de los trolleys de los turistas y bajo las alas de los aviones que diariamente aterrizan en Fiumicino, pudo intuir que el turismo es la industria más importante del siglo XXI, hipótesis que plasmó en Il selfie del mondo. Indagine sull’età del turismo (Feltrinelli, 2017), un libro cuya versión en castellano será publicada por Anagrama el próximo octubre. El octubre más incierto en décadas, un otoño al que D’Eramo sospecha nuestras sociedades llegarán exhaustas, atrapadas entre el desempleo y la deuda. Desde el salón de su casa, escoltado por una estantería llena de libros, D’Eramo responde generosamente todas las preguntas formuladas y alguna más. Y, a veces, ríe pícaro mientras describe abismos, como un sátiro que supiese de más.

De un tiempo a esta parte hemos leído unas cuantas entrevistas de filósofos, y a unos cuantos filósofos intentando mapear el desconcierto. Se diría que nadamos en plena búsqueda de sentido, ¿no?
Debemos todos desconfiar del café instantáneo, de la filosofía instantánea. Es absurdo que tras 10 días desde que empezara un fenómeno, salga un filósofo y escriba un ensayo sobre la epidemia. No tiene sentido. Y es que estamos demasiado inmersos en el presente de modo que a cada instante particular que vivimos le damos una dimensión universal. Un ejemplo: los primeros días de la epidemia hemos oído cientos de veces que nada sería igual, todo cambiaría. ¿Y esta gran suposición se basaba en qué? En los diez días que llevábamos encerrados en casa.

¿Y qué pasa cuando se aleja la mirada del presente?
Si uno piensa en una dimensión histórica, si se ven, ya no digo milenios, sino lo últimos 500 años, puede situar lo que ha sucedido en perspectiva. Lo que está pasando es una cosa muy seria, muy importante. Pero también hemos de tener en cuenta que esto nos ha golpeado a todos nosotros en Occidente porque es la primera vez en la historia de Europa y Estados Unidos que por tres generaciones no se ha vivido una guerra. Tres generaciones que no han estado en contacto con la muerte.

Recordemos que en la Primera Guerra Mundial murieron 20 millones de personas y en la segunda, 60 o 70 millones. La epidemia asiática de 1969 dejó un par de millones de muertos en el mundo y 100.000 muertos en Estados Unidos, que entonces tenía 150 millones de habitantes. Es como si en EE UU hubiese habido más de 200.000 muertos, pero nadie hablaba de ello. Durante la actual epidemia ha circulado un vídeo del telediario de la época en el que el presentador, muy serenamente, decía: “Ah, tenemos esta gripe que ha golpeado a ocho millones de nuestros conciudadanos, mandando a nosecuantos junto al creador”. Era una relación con la muerte muy distinta.

Lo que quiero decir es que hay que meter cada cosa en su contexto, en Italia, por ejemplo, cada año hay 90.000 muertes debidas a la contaminación pero nadie habla de ellas, hay una aceptación de estas muertes, se consideran como los accidentes de coche, no se deja de ir en coche porque haya accidentes de tráfico. La del coronavirus ha sido una experiencia nueva que nos ha trastornado, estábamos desacostumbrados a la muerte, nos considerábamos inmortales.

Entonces nos encerramos y paramos todo.
Respecto a alguien que está en la cárcel hemos tenido un arresto domiciliario muy amable. Nos veíamos en Zoom, en WhatsApp, una cosa amable. Pero era algo tan nuevo esta sensación de aprisionamiento, algo tan inédito que nos ha golpeado a todos.

En mi libro Il selfie del Mondo sostenía la tesis de que el turismo es la industria más importante del siglo, por varias razones, la primera, que el sector de por sí es muy importante, eso lo sabemos muy bien en España e Italia. La segunda razón es que implica a otras industrias. Si no hay turismo no hay industria aeronáutica, ni industria automovilística, se hunde la industria inmobiliaria.

Por último: el turismo está inscrito en nuestra propia idea de libertad. Siempre me tomaban a broma cuando decía que el turismo era la industria más importante del siglo, tenemos la idea de que la industria es algo con acero, metal, química, mineras. Esos tipos graciosos con las gorritas, las chanclas… decir que eso es la industria más importante del siglo… Sin embargo, ahora se ha visto que es verdad.

Ya nadie se acuerda de que el muro de Berlín cayó porque los alemanes querían un visado turístico. Así está de vinculado el turismo a nuestra idea de libertad

¿Cuál es el alcance de esta idea de libertad inscrita en el turismo?
Ya nadie se acuerda de que el muro de Berlín cayó porque los alemanes querían un visado turístico. Así está de vinculado el turismo a nuestra idea de libertad. A raíz de la pandemia me llamaban y me decían: verás que este será el fin del turismo. Yo contestaba, chicos ¿de verdad queréis vivir en un mundo en el que no podréis viajar a Nueva York por el resto de vuestras vidas? Ninguno de nosotros aceptaría vivir en un mundo así. Lo sé que cambia el clima, que contamina, pero es parte de nuestra idea de libertad.

¿Entonces será una crisis sin consecuencias en nuestra forma de vivir?
Aquí habría que recordar lo que decía Rahm Emmanuel, un personaje muy extraño, un político americano-israelí, que fue uno de los más importantes consejeros de Obama y acabó como presidente de su gabinete en la Casa Blanca, para después ser alcalde de Chicago por dos mandatos. Durante la crisis de 2008, Emmanuel dijo algo que se me ha quedado grabado: “No malgastes una buena crisis”.

Estas crisis no vienen provocadas por los poderes, por las clases dominantes, pero son aprovechadas. No es que Bush hiciera caer las torres gemelas en 2001, no son necesarias estas historias del complot, pero una vez pasó, los gobernantes de la época decidieron aprovechar para crear el Patriot Act que dio licencia a los Estados Unidos para por ejemplo ir a Madrid y entrar en la redacción donde está usted, retenerla y llevársela y hacerla desaparecer de la tierra sin que nadie sepa nada más nunca. Esto se hacía también antes pero no era legal, luego lo fue, se aprovecharon de las torres gemelas para legalizar estas detenciones. Al final, todo acaba en farsa. La guerra contra el terror, después de tanto lío, ha dejado como herencia que no podamos llevar cortauñas en la cabina, que te tengas que humillar y quitarte el cinturón y los zapatos en el aeropuerto. 

Una ocasión que nadie desaprovecha, en definitiva. 
Cada uno usa la epidemia como le parece, Mody la ha usado enseguida en India, para masacrar musulmanes y establecer la supremacía hindú. Recientemente ha salido una grabación de una reunión del gobierno de Bolsonaro en la que el ministro de medio ambiente decía “pues qué bella esta epidemia, así podemos acabar con los indígenas y deforestar la Amazonía, qué bonito”. Macron ha subido rápidamente la jornada laboral a 60 horas semanales. Trump enseguida ha dicho que todas las limitaciones ambientales que se habían votado quedaban suspendidas, podían infringirlas por toda la duración de la epidemia.

La gestión de la epidemia ha sido improvisada, pero la han conseguido sacar provecho. Y ahora, ¿cuánto lo alargarán?, no pueden extenderla mucho, les costará mucho, porque en algún momento deberán reiniciar la economía. 

Las teorías de la conspiración yo las defino así: son el equivalente laico de la fe en la providencia. Las cosas suceden y no tienen sentido, pero si crees en la providencia, ella hará que todo esto tenga sentido

¿Son las teorías de la conspiración una búsqueda de explicaciones verosímiles?
Las teorías de la conspiración yo las defino así: son el equivalente laico de la fe en la providencia. Las cosas suceden y no tienen sentido, pero si crees en la providencia, ella hará que todo esto tenga sentido. La providencia es un dador de sentido a la realidad. La conspiración es lo mismo: yo no entiendo qué es esto, pero detrás hay un sentido escondido. Digamos que es una forma de fe en una racionalidad oculta en el mundo que es la racionalidad de los poderosos en lugar de la racionalidad de dios.

Yo nunca he sido creyente, el sentido no puede buscarse en cualquier episodio de la historia humana, por eso decía que la filosofía instantánea es como el nescafé, es nesfilosofía, ¿qué sentido tiene?

¿Quizás buscar alivio?
Es verdad que el mundo que se prevé tras esta pandemia es un mundo horrible. Es un mundo tremendo, es un mundo donde el cuerpo físico es una cosa que da miedo, donde el otro es alguien que te contagia y todos tenemos que estar aislados.

Una cosa fantástica que decía Guy Debord es que lo que hace el urbanismo capitalista es aislarnos juntos. Nos junta, pero aislados los unos de los otros. Este aislamiento es fantástico. Mira el teletrabajo: es una cosa tremenda, uno al menos antes podía salir de casa, ver a la familia, hacer sus cosas, ahora debe estar encerrado en casa todo el día.

Lo llaman smart work, ¿qué carajo es eso? Al inicio del capitalismo cuando tenían que hacer ropa la cosían en las casas los obreros, era un trabajo doméstico. Esta es la forma más arcaica, más primitiva de explotación, cuando los obreros trabajaban en su propia casa y no iban a la fábrica.

¿Y qué consecuencias tiene este aislarse juntos?
Primero una vigilancia absurda. En realidad la vigilancia ya estaba antes. Lo interesante es que hasta ahora se sabía que Google, Facebook, te vigilaban todo el tiempo y veían tus datos, pero antes no era un deber cívico dejarse vigilar, no era un virtud civil ser alguien controlable. Ahora si no te dejas rastrear por la famosa app entonces eres un saboteador, un traidor, uno que lleva la enfermedad por todas partes.

También es una sociedad que está ampliado la distancia entre las clases. Por un lado están los acomodados, que pueden estar en sus casas, aislados, hacerse llevar todo por los mensajeros de amazon y los pobres ciclistas. Y luego están todos los demás, que tienen que ir en transporte, que ir a trabajar, deben hacerlo todo, a quién le importa si se contagian.

Cuando oyes la retórica debes sospechar. Cuando empiezas a oír hablar de héroes y de ángeles en lugar de la sanidad pública quiere decir que alguien te la está colando por algún lado. Porque, como dice Samuel Johnson, el patriotismo es el último refugio de los pícaros.

Si tú ves un partido que se dice de izquierda pero que no discute la deuda, quiere decir que no es de izquierda, que ya ha aceptado ser siervo

Sin embargo, la pandemia, en el ámbito europeo, ha puesto en el centro la necesidad de que los estados se coordinen.
Ahora de pronto Europa se ha vuelto generosa. ¡Y un carajo Europa se ha vuelto generosa! Se va a poner a repartir dinero, pero no es verdad, la deuda es la forma moderna del poder. Porque si tienes poder no importa qué deuda tienes: EE UU tiene una gran deuda y les da lo mismo. Sin embargo, si te endeudas y no eres poderoso, la deuda es una correa, el brazalete electrónico, no te la quitas más de encima.

Estoy escribiendo un texto en el que muestro que Italia en los últimos 27 años siempre ha tenido un activo de balance, excluida del balance la deuda, se llama balance activo primario. Así, si quitas los intereses de la deuda, el Estado italiano ha tenido siempre un activo del 2 al 6%, es decir, ha tomado de la ciudadanía el 2 a 6% más de lo que le devolvía. Pero nunca ha conseguido reducir la deuda, al revés, ha aumentado, lo que significa que en cuatrocientos años los nietos de los nietos de los nietos de nuestros nietos no podrán construir un hospital por nuestra deuda. Si tú ves un partido que se dice de izquierda pero que no discute la deuda, quiere decir que no es de izquierda, que ya ha aceptado ser siervo.

¿Entonces no podemos aprender algo de todo esto? ¿extraer un significado?
El sentido es algo más serio de lo que está sucediendo. Esto nos ha recordado que somos mortales. Pero verás, y es una apuesta fácil la mía, que si sigue por un tiempo, los muertos de esta pandemia serán como los muertos en la carretera, serán considerados una cosa inevitable. Como en los accidentes de tráfico, uno conducirá intentando ser prudente. Y después terminará como la lucha antiterrorista ha acabado, con que no puedes llevar tijeras en el avión. Esto acabará, qué sé yo, con que debes llevar siempre la mascarilla en el bolsillo. O algo similar. En mi opinión al final se convivirá con esto.

Estamos habituados a una visión de la sociedad en la que las cosas que llegan son aquellas que pueden transmitirse por la televisión. Cuando la pandemia deviene importante es cuando se ven los camiones militares que llevan los cadáveres desde Bérgamo. Ten en cuenta que la televisión hace una cosa que ningún periódico impreso puede hacer, por ejemplo en 1996 fue el impeachment de Clinton, porque había tenido esta historia con Monica Lewinsky. Por un año entero todas las televisiones americanas abrieron todos los telediarios con los mismos fotogramas de Clinton que en el jardín de la Casa Blanca iba y le daba un beso a esta becaria. Tú no habrías podido nunca publicar un periodico 360 días con la misma portada, no tiene sentido, pero la televisión puede hacerlo, y esto es lo que ha sucedido con esta epidemia en todo el mundo.

De hecho, usted ha afirmado que este es un gran experimento de ingeniería social.
El experimento más grande de ingeniería social que se haya vivido nunca, nadie ha puesto nunca a 2.000 millones de personas encerradas en casa a la vez sin que nadie se rebelase. En segundo lugar, puedes controlar, puedes estudiar, puedes ver lo que sucede, puedes medir, es un enorme experimento el que se está haciendo a tiempo real: sea de control de la sociedad, sea de reacción, sea de trazabilidad, ¡de todo!

Llevan diciendo por cien años que la nuestra es una sociedad basada en el desplazamiento, el viaje, la comunicación, etc, y ahora se han interrumpido las comunicaciones por meses. No creo que alguien haya programado esto, también porque se ha perdido un montón de dinero, si lo hubiesen programado hubiese sido absurdo. Pero una vez que se ha dado esta epidemia han probado este experimento grandioso.

Los efectos a largo término serán los de siempre, un poco más de control, un poco más de dominio de la deuda, un poco más de maldad, un poco más de aislamiento de las personas, un poco más de vigilancia, un poco más de incomodidad. Nada muy distinto a lo que ya sucedía.

El poder que se ejerce sobre un individuo ha aumentado muchísimo, hace cuarenta años si eras un revolucionario, podías pasar a la clandestinidad, podías ir a casa de alguien, procurarte un pasaporte falso, una nueva identidad, atravesar la frontera, desaparecer. Ahora se ha convertido en algo totalmente imposible

Dice usted que un confinamiento como el que hemos vivido no hubiera sido posible hace cuarenta años.
No habría sido posible primero porque no estaban los instrumentos, el poder que se ejerce sobre un individuo ha aumentado muchísimo, hace cuarenta años si eras un revolucionario, podías pasar a la clandestinidad, podías ir a casa de alguien, procurarte un pasaporte falso, una nueva identidad, atravesar la frontera, en suma, desaparecer. Ahora se ha convertido en algo totalmente imposible en el sentido que lo pasaportes son biométricos, que en las fronteras te hacen lo de las pupilas o las huellas digitales, que todas tus transacciones son con tarjeta, todas tus comunicaciones son interceptadas.

Hoy es facilísimo controlar a las personas. Cuando decimos que estos poderes te controlan no es que pasen el tiempo observándote —hay 7.500 millones de personas— pero la tecnología acumula datos sobre ti de modo automático.  Si te conviertes en sospechoso de algo, en cualquier momento pueden recuperar todo lo que tiene que ver contigo. 

¿Serán estas formas de control vitales para las protestas por venir? Parece que la crisis será profunda.
La deuda se está convirtiendo en un lío porque también los países más ricos como Francia e Inglaterra están acumulando deudas que no pueden pagar. Se convierte en una situación complicada porque o ellos no pagan y se acepta el principio de que alguien no puede pagar, —pero esto significa derribar el orden mundial— o aquellos que pagan se arruinan y entonces no hay recuperación. La otra solución que antes estaba ahí era la inflación porque, una vez que lo haces, la deuda que antes valía mil millones, se devalúa y entonces se reduce a la mitad, pero esta inflación es muy complicada porque con el euro no es una cosa fácil entrar en inflación.

Y después la inflación se hace respecto a otras monedas, si todos entran en inflación a la vez no es inflación prácticamente para nadie.  Así que se llegará a una situación en la que se refleje sobre la vida de las personas porque si debes pagar la deuda, quiere decir que el estado no puede invertir en proyectos que crean puestos de trabajo, y por su parte los privados no pueden invertir ahora porque nadie compra. Es una crisis de demanda, en el 2008 era una crisis de liquidez: bastaba meter dinero en circulación y los bancos no quebraban, los seguros no quebraban. Y después todo se ajustaba más o menos porque las deudas sobre las casas se dejaban perder en cierto modo.

El problema ahora es otro: la recuperación basada en el consumo, en la compra, no es fácil, los emprendedores no invierten porque sí, invierten si hay un retorno, pero si no hay perspectiva de vender, hay problemas, lo único que se puede hacer es el jueguito al estado porque es el estado el que puede hacer obras públicas que den un salario a las personas, y las personas con este salario compran cosas en el mercado privado y así se retoma la economía. Si no es así como sucede, en octubre sucederá un desastre. 

En octubre, en otoño. Habrá una sucesión, en toda Europa, de despidos masivos, porque habrá menos ERTE, esto se ha hecho en todos los países europeos, pero hasta septiembre como mucho, después no. Por esto digo que habrá una situación de tensión social altísima, todo el mundo lo sabe. En esta situación, claro que todos se están preparando para el choque social.

Y con este gran desempleo que acecha, ¿no sería un buen momento para pelear otras formas de redistribución como la renta básica universal?
Lo que vaya a suceder dependerá de cuánto miedo tengan quienes mandan, si no tienen miedo no cederán nada. Si tienen miedo cederán. La única razón por la que puedan tener miedo es que la gente se cabree, pero hay que ver cuánto puede cabrearse la gente, es una cosa muy complicada. Porque hay una diferencia entre el control y la disciplina. En la sociedad digamos industrial el poder estaba basado en la disciplina, el obrero estaba en la fábrica, el escolar en la escuela, el prisionero en prisión y el soldado en el ejército, estaban todos encuadrados, disciplinados por el vigilante, el profesor o el sargento, tenían que hacer los mismos gestos, era un control de los cuerpos, pero era un control de los cuerpos que se limitaba a ciertos espacios. Esto hacía que cuando estabas fuera de este espacio y de este tiempo, tenías enormes espacios de libertad.

En segundo lugar, este espacio y este tiempo te situaban junto a otros, creaban una solidaridad. El control basado en la deuda es una forma de control solitario, si tu eres deudor no tienes la solidaridad de nadie, una de las ventajas del control sobre la disciplina es que el control deja sólo a quien lo sufre. Lo aísla, porque estás en casa, porque el trabajo es completamente distinto, no estás en realidad nunca fuera del trabajo, trabajas 24 horas sobre 24, o al menos estás disponible.

En Grecia, una de las cosas más escandalosas y más asquerosas de las que sucedieron entonces es que nadie en la izquierda europea ha expresado solidaridad con aquel país

Si tú eres deudor no tienes la solidaridad del resto de tus compañeros deudores. En Grecia, una de las cosas más escandalosas y más asquerosas de las que sucedieron entonces es que nadie en la izquierda europea ha expresado solidaridad con aquel país, no he escuchado a la gente de Podemos, a la gente de Melenchon, de Corbyn, los de Die Linke, no he visto a ninguno de ellos ir a Atenas a mostrar su solidaridad. Les han dejado solos porque en realidad estaban solos, el problema que vuelve difíciles las revueltas ahora es la soledad.

Justo vemos un cierto repliegue de la izquierda en torno a los gobiernos y sus decisiones, mientras la derecha dice pelear por la libertad.
Aquí hay un asunto, el asunto de quién está dentro y quién está afuera, respecto a la configuración política precedente. En el pasado siglo estaba la derecha y la izquierda, y sustancialmente ambas estaban legitimadas de alguna manera. Sin embargo a este sistema le ha sustituido un sistema dentro fuera, quien está dentro del sistema tiene un discurso legítimo, quien está fuera del sistema tiene un discurso ilegítimo, y el que está afuera puede estar a la derecha o la izquierda, puede ser Trump o Sanders, pero están siempre fuera. No tiene derecho de palabra.

De un lado está el dentro que es la cultura de la élite, de los expertos, de quienes saben, de los que tienen derecho a la palabra, que entienden cómo funciona el mundo y los otros que son los ignorantes, que no entienden nada, que votan por el Brexit, que votan por Trump, que están gordos, enfermos, que son despreciables. Uno de los problemas de la izquierda actual es que ha perdido la representación de esta gente: a la plebe ya no la representa nadie, si no esos otros. Por lo cual es terrible que la revuelta contra la cultura de los expertos la haga la plebe, antes esta era una batalla democrática.

No es que los expertos lo hayan hecho muy bien en los últimos meses. En el sentido de que han dicho todo y su contrario, han dicho que las mascarillas no eran necesarias, luego que sí, han dicho que habría un relajamiento de la enfermedad en verano, y luego no lo había. Hemos entendido que la epidemiología era una ciencia como lo es la metereología.

Pero ¡ay quien discuta a los expertos! Al final cualquiera que haga un discurso que no sea el discurso legítimo de la elite neoliberal, es populista. Si hay algo que la pandemia ha acentuado mucho, como ha acentuado la fractura de clase, es la ruptura entre el establishment de los expertos, de quienes saben, y el resto de la población que no entiende una mierda, por lo que a un cierto punto, incluso las cosas más racionales vienen tachadas de populistas.

Debes de tener en cuenta que quienes son más crédulos, más supersticiosos, nacen del escepticismo. ¿Por qué la gente cree en el complotismo?, porque no creen en las teorías, porque es escéptica a lo que le cuentan. ¿Por qué la gente cree todas las historias sobre que el coronavirus ha sido inventado? Porque la gente no se cree lo que le cuentan. Es muy interesante que hay un exceso de credulidad debido a un exceso de desconfianza.

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